Lina Undrum Mariussen, f. 1980, masterstudent i allmenn litteraturvitenskap ved NTNU. Gikk forfatterstudiet i Bø 2003/2004. Er nå elev ved Textsamtale-kurset ved Litterär gestaltning (Universitetet i Göteborg).

Å lukke døren bak seg med et vakkert smell

Niels Lyngsø (f. 1968), dansk poet, debuterte i 1992 med diktsamlinga Maske & Maskine. Medstifter og medredaktør av lydtidsskriftet Van Gogh i 1996-99, og i tillegg til å være forfatter, er han utdannet litteraturviter. Lyngsø har blant annet mottatt Mikael Strunge-prisen og ble i forbindelse med utgivelsen av MORFEUS omtalt som "en af nyere tids væsentlige lyrikere" (Bo Jørgensen, Politiken, 8. sep. 2004).

Niels Lyngsø: MORFEUSDenne samtalen oppsto i etterkant av Trondheims Litteraturfestival ÆÅ tidligere i år, da Niels Lyngsø fascinerte med opplesninger fra sin siste bok, MORFEUS. Intervjuet er gjort som en nettsamtale mellom Lina Undrum Mariussen og Niels Lyngsø, september/oktober 2005.

Lina: MORFEUS er siste utgivelse i en dikt-trilogi, som ellers består av STOF (1996) og FORCE MAJEURE (1999). Men i motsetning til de to forrige utgivelsene består MORFEUS ikke utelukkende av dikt; du har kalt boka "Dikt & poetikk", en kombinasjon jeg personlig er svært begeistra for. Hvordan oppsto ideen om å kombinere disse to sjangrene? Det er ikke noe man ser altfor ofte i det litterære landskapet?

Niels: Som jeg ser det, er poetikken uløseligt knyttet til poesien; den giver ikke mening uden poesi (hvorimod poesien sagtens kan klare sig uden poetik). Derfor synes jeg det var oplagt at placere de to genrer i samme værk. Oprindeligt var poetik jo en slags forskrift eller opskrift der på forhånd klargjorde hvordan poesi skal skrives; i nyere tid er poetik som regel en digters eftertanker i forhold til en allerede skreven poesi (denne type poetik har en fornem tradition i Danmark: Paul la Cour, Per Højholt, Søren Ulrik Thomsen ...). I det første tilfælde skal tanken og refleksionen styre poesien, i det andet tilfælde er det som om poesien ikke tåler en umiddelbar refleksion, tanken må nødvendigvis blive en efter-tanke. - Men i mit arbejde er poetikken ikke en eftertanke; den er en ofte (men ikke altid) tilstedeværende med-tanke der mumler og grubler mellem verslinjerne. Og jeg tror det er vigtigt at give denne løbende refleksion et selvstændigt rum at udfolde sig i: Poesi og poetik må ikke flyde sammen, for så kan de ikke længere berige og udfordre hinanden. I forbindelse med MORFEUS arbejdede jeg parallelt med de to genrer, ofte så synkront som det nu kan lade sig gøre når man kun kan skrive med én hånd: Kuglepennen sprang frem og tilbage mellem poesi-tekster og poetik-tekster. Derfor valgte jeg at placere dem side om side, men altså vel at mærke på hver sine sider: Holder man MORFEUS sådan at dens ringsammenbundne ryg er lodret (som i almindelige bøger), er det poesi man læser; holder man bogen med ryggen vandret (som en notesblok), er det poetik.

Lina: Aha! Jeg har lurt på dette med ringpermen. Leseren gis stor frihet i å velge hvor han skal begynne å lese. Og tekstene snor seg og snur seg i ulike retninger over arket, så man blir tvunget til å dreie på boka underveis for å få med seg alle setningene - boka krever på mange måter en mer aktiv leser som tar standpunkt til sin egen lesning. Den mangler jo både stiv perm og sidetall, slike ordnende faktorer vi er vant til i bøker. "Hvor er side 1?", tenkte jeg da jeg først fikk boka mellom hendene. Etterhvert har jeg slått meg til ro med at det ikke er så farlig hvor noe begynner og hvor noe slutter - og at dette ikke bare er et spørsmål om form, men at denne innsikten også peker mot en sentral tematikk.
    Tekstene løper videre, videre, er alltid underveis. Jeg ser diktene som deler i en slags pågående organisk celledelingsprosess, hvor den ene assosiasjonen avføder den neste. Og omslaget rundt boka - skal vi kalle det "kassetten"? - forsterker også denne tankegangen om noe levende, organisk: tekstene veves sammen med illustrasjoner av maneter, sjødyr, sjøplanter, trilobitter? Du er opptatt av dynamikk - det bevegelige i språket?

Niels: Tanken om teksten som noget organisk er jo gammel og velkendt; værket skal være levende, det er et kriterium de fleste kan enes om. Det interessante er at dette grundsynspunkt i løbet af de seneste cirka hundrede år er spaltet ud i to tilsyneladende helt modsatte positioner. Den ene er den klassiske eller klassisk modernistiske position; den anden er den avantgardistiske position (som strengt taget ikke er en position, men en negation).
    Man ser det f.eks. i diskussionen om værkbegrebet der jo står centralt i den klassiske eller klassisk modernistiske kunst. Avantgarden arbejder med en ikke-værkorienteret kunst og frembringer en slags antiværker. Det avantgardistiske antiværk opfatter sig selv som åbent og dynamisk, som noget der er under konstant ud- og afvikling, og som netop derfor er levende - i modsætning til det klassiske værk der tænkes som lukket, statisk og dødt.
    Det klassiske (eller klassisk modernistiske) værk opfatter derimod sig selv som en formfuldendt helhed af afstemte dele, en organisme - i modsætning til det avantgardistiske antiværk der tænkes som et monstrum eller misfoster hvis dele ikke står i forbindelse med hinanden og derfor ikke danner nogen levedygtig form.
    Men eftersom det levende og det organiske ikke er modsætninger, men identiske størrelser, er det egentlig en ret meningsløs diskussion.
    En bestræbelse jeg længe har haft, men som først er blevet tydelig for mig i MORFEUS, er at komme ud over denne her falske modsætning mellem på den ene side det avantgardistiske, processuelt strømmende, uafsluttelige, foranderlige osv., og på den anden side det klassiske (højmodernistiske) formfuldendte, komplekst samklingende, afrundede osv. Det der blev en af ambitionerne med MORFEUS, var at lave et værk der var både-og eller hverken-eller i forhold til den modsætning: MORFEUS er på den ene side forholdsvis systematisk komponeret, men rummer på den anden side så mange læsemuligheder at heller ikke jeg kan overskue det.
    Som jeg skriver et sted i bogen (nærmere betegnet i essayet "LEGO. Opgør med fragmentet") kan man opfatte de mange vidt forskellige tekster som "elementer: atomer, molekyler, celler, kort sagt former der kan indgå i et utal af mønstre, et utal af vidt forskellige - og højst sandsynligt indbyrdes uforenelige - helheder. Men som også kan eksistere i alle tænkelige grader af mangel på sammenhæng. Stykkerne i MORFEUS er kort sagt byggeklodser. LEGO betyder 'jeg samler', 'jeg sammensætter', 'jeg læser'. Man må færdes i denne bog som i verden: ud fra devisen lego ergo sum."

Lina: Ja, legotankegangen gir mening. Boka er jo et slags konglomerat av ulike "biter", alt fra stramme, klassiske sonetter, til lange lister av ord, som kan virke mer tilfeldig sammensatt. Vi kan jo komme tilbake til listene etterpå, men først vil jeg kommentere det grafiske aspektet ved boka:
    Når man bygger med lego, har byggverket utstrekning i et fysisk, tredimensjonalt rom. Det kan se ut som om flere av tekstene i MORFEUS også søker seg bort fra papirets firkantede, todimensjonale flate, og på et vis utøver protest mot boksidas begrensninger, gjennom stor grafisk oppfinnsomhet, og ved bruk av figurer, som gir tydelige assosiasjoner til Apollinaire og andre. Tekstene er også formmessig mer eksperimentelle i MORFEUS enn i de foregående bøkene i trilogien. Har du blitt en modigere forfatter i løpet av arbeidet, eller har du fått et annet syn på rommets betydning i litteraturen?

Niels: Jeg tror jeg i løbet af trilogien - og især i MORFEUS - er begyndt at forstå hvad den grafiske opsætning betyder. Og hvordan den betyder.
    I STOF var jeg først og fremmest optaget af det flerstemmige, det ikke-linære: Hvordan kan man sige mange ting samtidig? Resultatet blev nogle brede, flerstrengede forløb der strømmede af sted ned over siderne. Men hvis jeg skal være lidt selvkritisk vil jeg sige at digtene i STOF ikke forholder sig til sidens format (det havde egentlig været bedre at udgive dem på en papyrusrulle!). Det var først i arbejdet med den næste bog det rigtig gik op for mig at flerstemmighed på skrift også er et visuelt fænomen, og at jeg måtte forholde mig til bogformatet og den enkelte sides fremtoning: I FORCE MAJEURE samles stumperne eller strengene i lidt større klumper som jeg tillader mig at kalde digte (de kan langt hen ad vejen læses selvstændigt); digtene som hver især udgør en grafisk figur, er anbragt i konstellationer der på den enkelte bogside kan læses som en samlet tekst. Imidlertid er både STOF og FORCE MAJEURE organiseret i forløb, flerstemmige ganske vist, men stadig forløb. - I MORFEUS blev det så ambitionen at løfte det ikke-lineære eller flerstemmige princip op på værkets niveau således at ikke blot den enkelte side, men også bogen som helhed udgør et rum eller netværk hvori der kan realiseres talløse forløb: Ligesom man i de to andre bøger kunne finde forskellige veje ned over siden, kan man nu finde forskellige veje gennem bogen.
    Samtidig er den enkelte side stadig komponeret som en visuel enhed - selv om jeg nok går mere varieret og radikalt til værks i MORFEUS. Figurdigte er jo en ældgammel tradition, men det forekommer mig at komputeren har åbnet for nogle nye muligheder som jeg gerne ville undersøge. Det grafiske lag i et digt er oftest neutralt, men jeg ville gerne gøre det til en aktiv komponent, noget der betyder noget. Digtet kan, rent grafisk, fremtræde som løst, strengt, harmonisk, sprængt, kaotisk, organisk, spinkelt, voluminøst osv. Og jeg tror den grafiske betydning generelt kommer i stand fordi vi opfatter tekstfiguren på siden som et legeme - dvs. en (menneske)krop eller en genstand - i et rum. Så på den måde har jeg fået et andet blik på rummets betydning.
    Og for at svare på den anden del af dit spørgsmål, den del der handler om modet: Jeg vil ikke sige at arbejdet med det grafiske har krævet noget særligt mod, det er nok bare nysgerrighed og stædighed der ligger bag. Hvis jeg i arbejdet med MORFEUS (og hele trilogien) er blevet en modigere forfatter, er det nok snarere på et andet punkt: Samtidig med at mine bøger formmæssigt er blevet mere og mere yderliggående, er de indholdsmæssigt blevet mere og mere inderlige. Mere personlige: barndomserindringer, kærlighed, sex, død, angst - det er jo klassiske emner, det ved jeg godt, men for ti år siden turde jeg ikke gå så tæt på dem som jeg gør nu.
    For mig er det helt afgørende at de her grafisk mærkværdige digte faktisk handler om noget. At det grafiske lag ikke indføres på bekostning af digtets øvrige lag (rytme, klang, billedsprog osv.); der er ikke tale om en reduktion, men om en udvidelse: Digtet som i forvejen lyder og betyder, folder sig nu ud i fuld figur.

Lina: Og nettopp derfor blir tekstene desto mer interessante, fordi de åpner for så mange perspektiver. Jeg personlig fikk i hvert fall en fornemmelse av at det åpnet seg "mentale rom" i meg under lesninga, at denne utvidelsen, som du sier, faktisk fant sted. I forbindelse med det du sier om at du har våget å bli mer personlig, inderlig, lurer jeg på om det også er riktig å si at det har skjedd en bevegelse fra det fysiske over til det metafysiske. Særlig i STOF kretser tekstene stadig omkring partikler, materie, stjerner; fysiske bestanddeler og en fascinasjon for hvordan verden fysisk er bygget opp. I MORFEUS, derimot, dreier det seg mye om abstrakte begreper som erfaring, erindring, sjelen... Fenomener det er vanskelig å gripe - og begripe. Slik også kjærlighet, død, minner fra barndommen etc., er subjektive erfaringer det kan være vanskelig å gripe i språket.

Niels: Jeg ved ikke om der er en bevægelse fra det fysiske til det metafysiske, for også STOF har metafysiske indslag, f.eks. i form af fire 'filosofdigte' om Lukrets, Leibniz, Schopenhauer og Serres. Og omvendt er den fysiske verden jo ikke forsvundet ud af MORFEUS. Jeg tror snarere man kan sige at der i STOF først og fremmest er tale om en verden hvor mennesket ikke fylder så meget - en verden i den helt store og den helt lille skala: galakser og molekyler - hvor der så i FORCE MAJEURE og MORFEUS bliver mere plads til dels de ting der er i menneskelig skala (træer, sten og den slags), dels til mennesket og dets følelser og tanker og drømme og erindringer.
    Men bortset fra det kan man sige at hele trilogien udgør en samlet både fysisk og metafysisk serie: Som titlerne antyder, spiller trilogien på en berømt begrebslig triade, nemlig stof-kraft-form. Og der er en art gennemgående metafysik eller ontologi, altså en slags filosofisk verdensbillede. I MORFEUS - der som den tredje og sidste bog også indeholder trilogiens selvrefleksion - er der et lille essay som i fjorten korte og påståelige paragraffer opsummerer mit syn på både metafysik, æstetik og poetik; det hedder "Det morfiske felt. Stof - kraft - form". Det er en hårdkogt og temmelig indbildsk tekst, men jeg synes det var nødvendigt at gå planken ud og lægge alle mine tanker frem - ligesom jeg også har forsøgt at drive figurdigtene så langt ud som muligt, rent teknisk.

Lina: Tittelen henspiller imidlertid ikke bare på form. "Morfeus" er det greske navnet på drømmenes gud. Hvor kommer drømmen inn her? Jeg får også assosiasjoner til Orfeus-myten, om dikteren Orfeus som ville ned i dødsriket for å se igjen sin elskede Eurydike. Maurice Blanchot mente at Orfeus er et bilde på dikteren som vil over grensene til det umulige; streber mot å skildre det som ikke kan skildres. Hvordan forholder du deg til dette tankegodset i din egen bok MORFEUS?

Niels: Det er klart at Orfeus rent lydligt er indeholdt i Morfeus. Og dermed muliggør jeg selvfølgelig associationen til hele dette tankegods som så mange har trukket på. (M)orfeus er med på flere forskellige niveauer i bogen: Guden Morfeus optræder i en række digte, ikke mindst i sonetterne (der kunne kaldes en slags Morfeus-sonetter), og så er der en række tekster med fællestitlen 'Drøm'. Orfeus-myten trækker jeg indirekte på flere steder, men i en lille randbemærkning til et af bogens poetik-essays forholder jeg mig helt eksplicit til den (denne randbemærkning er ikke så lang, så jeg tillader mig at citere den i sin helhed):

"ORFEUS' ORGAN. - Det kunstneriske materiale er et organ som både kan modtage indtryk fra verden og selv sende udtryk den anden vej. Der findes virkelig sådan et dobbeltorgan. Det er munden, tungen, som både kan smage og tale: honning, oliven, mandel, citron. Det hænder at kroppen rammes af indtryk den ikke umiddelbart kan returnere. Noget fra verden indoptages og forbliver i kroppen som en flygtig fornemmelse; skønheden træder ind i mørket og kommer ikke ud igen, hun er som sunket i jorden, slugt. Orfeus følger efter; den hule han går ned i, er en mund. Kaos: svælg, gab. I inderverden er der mørkt og næsten stille; der er fugtigt og varmt. Orfeus bevæger sig ned gennem kaos, han famler sig frem og føler efter i håb om at finde skønheden, få skønheden med ud i verden, skønheden som her kun er en flakkende skygge, uhåndgribelig og utilgængelig for alle andre, virtuel. Hvis hun skal bringes frem i lyset som en levende krop, er der kun én vej ud: Gennem mundhulen. Skønheden vender tilbage til verden via svælget. Det der gik ind, træder ud forandret: (M)orfeus er på vej ud af kaos med sit digt. Han har det lige på tungen: Eurydike!"

Grunden til at jeg forskyder perspektivet fra Orfeus til Morfeus er at Morfeus har nogle egenskaber som jeg synes er meget dragende, og som jeg tror har stor betydning for min måde at tænke og skrive på. Selv om Morfeus er en ret perifer gud, er der alligevel nogle forestillinger knyttet til ham: Grækerne troede at det der skete når de drømte var at de fik besøg af Morfeus; denne gud havde den evne at han kunne antage en hvilken som helst skikkelse (det græske ord for skikkelse er 'morphe' som også betyder form); han kunne være ens afdøde mor, ens værste fjende, ens hedeste erotiske fantasi.
    Det er denne ide om en konstant formforandring der betyder så meget for mig: Materien morfer, substansen transformeres. Det som set fra et lokalt synspunkt er skabelse og tilintetgørelse, er set i et større perspektiv led i den stadige omdannelse af stoffet. Derfor mener jeg ikke der er belæg for den dramatisering af digtets tilblivelse som man finder i den danske poetiktradition fra det 20. århundrede. For mig at se bliver et digt ikke til i et voldsomt spring eller brud: Et digt træder ikke med ét ind i verden fra et helt andet sted. Det træder frem i verden som (foreløbig) kulmination af en stadigt morfende bevægelse der begynder i sansningen - og ender der.

Lina: Å få skjønnheten ut i verden. Jeg tror det blir stående som en nøkkelsetning i denne samtalen.
    Jeg har latt meg fascinere svært av de lange listene i MORFEUS, som du kaller "de grå listene". Oppramsinger av ord flyter over sidene, for så å bli mer og mer utydelige og forsvinne ut i hvitt. Når du nettopp skriver at diktene utgjør en stadig morferende bevegelse, tenkte jeg straks på listene. Det slo meg at slike lister virker som en "short version of life", at ordene utgjør en oppsummering av alt hva personen har hørt, sett, luktet, smakt, opplevd og tenkt, og at alle disse ordene, begrepene, erfaringene hoper seg opp inne i et sinn og må komme ut igjen på et vis. Og at det kan bli så mange inntrykk og sanseerfaringer at enkelte ganger er det ikke mulig å omforme disse inntrykkene til et "dikt" - slik vi er vant til å tenke "dikt". Ved å skrive lister skjer det også en utvelgelse av ord: enkelte ord hører sammen i dagligdagse begrepspar som "salt & pepper" eller "død & pine", eller rim gir ordene noe til felles: "... & CHIKANE & MILANO & MECCANO (MED KANO) & MEKKA & MOCCA & MOKKASIN & MUEZZIN & BENZIN & CINNOBER & EN NOBEL OBERST & SØLV & GERMANIUM & TECHNETIUM & TENTAKEL ..."
    Men sammenstillingen av ord er også overraskende, byr på uvante overganger som gjør at man blir lattermild men også mer oppmerksom, ens egen tankestrøm blir satt i gang parallelt med listene: Hvorfor kom for eksempel ordet sølv inn her, mellom en nobel oberst og germanium? Jeg assosierer fram en obersts sølvmedaljer på brystet, eller en sølvgrå mustasje... Og hva betyr egentlig muezzin? Jeg husker at jeg lekte med meccano som liten ... og lego, og playmo! Leseren fantaserer videre, listene vever videre. Det er altså opplevelsen av en desautomatiseringsprosess, at ordene kulminerer og sammen danner en ny skjønnhet; ordenes egen, gjennom klanger og utseende på papiret, men også knytta til assosiasjonene de skaper på betydningsnivå. Det får leserne til å stoppe opp ved ordene midt i strømmen, og kanskje SE verden på en annen måte, se glimt av skjønnheten i verden idet du sender den tilbake - ut i verden - som lister, som dikt.

Niels: Lister har været en konstant fascination for mig, næsten al den tid jeg har skrevet. Allerede i min første bog, Maske & Maskine fra 1992, havde jeg et listedigt - det hed "Dødsbo (inventar)".
    I MORFEUS har jeg så givet los for min listemani og har skrevet de her grå lister. De dukker op mange steder i bogen, men bruges først fremmest som en slags afsnitsmarkører: Der er to helt hvide sider mellem hver af de syv afsnit i bogen, og hvert afsnit begynder med at fade ind fra hvidt til en grå liste, og slutter med at fade ud i hvidt fra grå liste.
    Alle listeteksterne i bogen er uddrag af én lang liste som jeg skrev på fortløbende i løbet af de fem år jeg arbejdede på bogen. Det var først et stykke tid inde i processen jeg besluttede mig for at listerne faktisk skulle med - egentlig brugte jeg dem bare som en slags opvarmningsøvelser når jeg skulle i gang med at skrive, og derfor blev det en slags 'regel' at de skulle skrives hurtigt, og at der ikke måtte rettes i dem. Det skulle være 'first take' - hvilket er meget usædvanligt i forhold til hvordan jeg ellers arbejder.
    Der er dog to ting jeg har ændret på: Dels har jeg strøget gentagelser, og dels har jeg plottet en række ord ind rundt omkring som jeg syntes måtte være på den liste; det gælder f.eks. samtlige grundstoffer.
    Når grundstofferne skulle med, var det fordi jeg kom til at tænke på den grå liste som en slags grundstof eller understrøm, en art baggrundsstøj eller stadig kværn af ord som de mere regulære digte (og andre tekster) opstod af og forsvandt ned i igen.
    Og som jeg har været inde på flere gange, har det været vigtigt for mig at lægge det hele frem i MORFEUS. Derfor måtte baggrundsstøjen også med. Og derfor var jeg også nødt til at forsøge at reflektere over min gamle listefascination hvilket førte til det lille essay der hedder "Listens poetik".
    MORFEUS afslutter jo en trilogi som jeg har arbejdet på meget længe, og jeg tror det er derfor jeg har haft denne her fornemmelse af at det var vigtigt at lægge det hele frem: hele trilogiens selvrefleksion i form af poetikken; baggrundsstøjen i form af listerne; en anden form for baggrund, nemlig de erindringsstykker der også er, og som handler om begivenheder jeg tror har haft betydning for mig som forfatter; figurdigtene som jeg som sagt måtte blive 'færdig' med i en eller anden forstand, dvs. drive så langt ud som jeg nu var i stand til; og min flirt med de klassiske metriske former hvor jeg tænkte at den sværeste udfordring inden for dét felt måtte være en sonetkrans, og derfor måtte der også være sådan en i MORFEUS.
    Det hele skulle lægges frem, først og fremmest for at lukke det rum jeg rent arbejdsmæssigt har befundet mig i i mere end ti år. Det var vigtigt at få det rum lukket ordentligt så jeg kunne lægge det bag mig og søge et nyt sted hen. - Om det lykkes mig at komme et nyt sted hen, og hvor det i givet fald bliver, det ved jeg ikke endnu, men jeg ved at jeg lige nu har det som jeg har lukket en stor dør bag mig.
    Det minder mig om noget jeg oplevede som barn: Vi var nogle stykker fra vejen der nogle gange legede ovre på en lille flyveplads for taxafly. Det måtte vi selvfølgelig ikke, men på sådan en lun og lang sommeraften var der ingen der opdagede at vi cyklede derover. Der var en hangar med en kæmpestor skydedør som vi skulle være en to-tre stykker om at løbe i gang, men når først den begyndte at rulle, var den ikke til at standse igen, og når den lukkede i, var det med et gigantisk brag. Det var som et tordenskrald, og i mange lange sekunder stod vi og hørte hvordan det store bulder langsomt tonede ud inde i hangaren. Så sprang vi på cyklerne og spurtede af sted. Vi har sikkert leget speedway på vej hjem.

Publisert 20.10.2005
Tekst: Lina Undrum Mariussen
Korrektur/språk: Thomas Marco Blatt
Godkjent: Jung forlag DA

tilbake til fremsiden... | kommenter denne teksten...